Razgovarala: Gloria Muñoz Ramírez

Odabrala i sa španskog prevela: M. Evtov

Progresivne vlade u Latinskoj Americi „bile su regresivne; što je za autohtone narode značilo dvostruku ili trostruku regresiju, budući da su ih folklorizovali. Iako danas u parlamentu imamo muškarce sa sombrerima i žene u narodnim nošnjama – to su ljudi folklorizovani, a ne politički predstavnici svojih naroda. Politika eksproprijacije prisiljava starosjedioce na raseljavanje i u tom pogledu nema nikakve razlike između progresivnih i konzervativnih desničarskih vlada, kakve su u Peruu ili Kolumbiji. I jedne i druge konstantno djeluju protiv starosjedilaca“, upozorava Raúl Zibechi, urugvajski novinar i pisac koji više od 30 godina prati društvene pokrete širom Latinske Amerike.

„Progresivne vlade u Latinskoj Americi imaju negativan učinak“, izjavljuje Zibechi u intervjuu za Disinformémonos nakon niza sastanaka s raznim društvenim i starosjedilačkim pokretima Chiapasa i Oaxace, održanih tokom kratke turneje u Meksiku, gdje je predstavio svoju najnoviju knjigu Previranja odozdo (Los desbordes desde abajo; Ediciones Bajo Tierra, 2018.)

Zibechi ističe da za ovu regiju dolazak Andrésa Manuela Lópeza Obradora na čelo meksičke države neće predstavljati nikakvu promjenu, a njegove konsultacije smatra „mehanizmima razgradnje protesta“. Otpora će biti, kaže on, „jer borbe neće nestati zato što se vlada smješka.“

Teme ovog intervjua su, između ostalog, razgradnja društvenih pokreta, uključivanje kadrova iz nižih slojeva u novu vladu, nametanje ekstraktivnih politika (eksploatacije prirodnih bogatstava bez ulaganja u obnavljanje), izolacija kritičara, polarizacija štampe i uloga Ujedinjenih nacija.

Kakav učinak imaju progresivne vlade Latinske Amerike?

Negativan. Učinak tih vlada su Bolsonaro (u Brazilu), Macri (u Argentini) i uništena Venezuela. Učinak im je genocidni silovatelj Daniel Ortega. Kako u Brazilu reče Chico de Oliveira, osnivač Radničke stranke (Partido dos Trabalhadores), „lulizam [Lula – borac protiv diktature i poslije predsjednik Brazila iz Radničke stranke; smijenjen i zatvoren zbog korupcijskog skandala] je bio politička regresija“.

A pri tome ne govorimo o milionima koji su izašli iz siromaštva, pa sad opet postali sirotinja, ne govorimo o zanimljivim pitanjima koja su u međuvremenu postala zanimljiva, recimo pitanje kvote crnaca na brazilskim univerzitetima. Govorimo o tome da su uništili emancipacijsku moć naroda jer su raspršili društvene pokrete i njihove vođe preuzeli u svoju službu, a oni postali korumpirani.

Nema te države s progresivnom vladom u kojoj nije bilo slučajeva korupcije. U mojoj zemlji, Urugvaju, zbog korupcije je morao podnijeti ostavku nekadašnji potpredsjednik Raúl Sendic, koji nosi časno ime [svog oca]. U Argentini su se iz jednog samostana bacale vreće pune novca da se izbjegnu optužbe za pronevjeru.

je negativan, ali to ne znači da ne treba razumjeti ljude koji su za te vlade glasali, koji su ih podržali i koji ih i dalje podržavaju zato što im je jedina alternativa – zastrašujuća desnica. Ali, ukratko, učinak je negativan.

A ekonomski učinak?

Nije bilo agrarne reforme, a ni reforme poreskog sistema. Nije bilo strukturalnih reformi. Ostvareni su veći prihodi u popularnim sektorima, ali oni su završili u bankama i investicijama, a narod je, kroz socijalne politike, dobio nešto novca, ali i kreditne ili debitne kartice bez kojih se novac zagarantovan socijalnom politikom ne može podići iz banke, a s tim karticama ljudi odlaze u trgovačke centre i kupuju plazma-televizore, ili motocikle i automobile. To je integracija kroz potrošnju.

U periodu predsjednikovanja Lule, u Brazilu je najviše profitirao sektor bankarstva, koji je tada ostvario najveći profit u svojoj istoriji. Tad je ostvarena integracija popularnih sektora, ali kroz potrošnju, a potrošnja depolitizira i obogaćuje banke, koje svemu posreduju.

A megaprojekti na teritoriji starosjedilaca?

Iscrpljivanje prirodnih resursa, uzgoj soje, širenje agrobiznisa, rudarstvo… uzrokovali su raseljavanje starosjedilaca – naprosto ih stjerali uza zid. U Brazilu postoji čisto ludilo od slučaja – zove se Belo Monte; to je brana, na svijetu treća po veličini, koja skreće čitavih 100 km rijeke Xingú. Svi ribari s područja opustošenog branom, svi stanovnici obala te rijeke, svi ljudi koji su na toj rijeci oduvijek živjeli, svi ti starosjedioci ili će umrijeti od gladi ili emigrirati! Pri svemu tome se uopšte nije uzimala u obzir granica domorodačkih teritorija.

S druge strane imamo paradigmatski primjer u Boliviji. U Boliviji je narodni pokret imao pet organizacija koje su sklopile pakt o jedinstvu, a 2011. godine, nakon marša za odbranu Isiboro-Sécure, domorodačkog teritorija i nacionalnog parka (Territorio Indígena y Parque Nacional Isiboro-Sécure), vlada počinje unositi razdor među te organizacije.

Postoje dvije organizacije, što je izvan Bolivije malo je poznato: Consejo Nacional de Ayllus y Markas del Qullasuyu (CONAMAQ) i Confederación de Pueblos Indígenas de Bolivia (CIDOB), dvije organizacije od istorijskog značaja za starosjedilačke narode, u kojima su Evo Morales i Álvaro García izvršili državni udar. Poslali su im policiju, zbacili legitimne vođe, a poslali vladine, državne ljude, pod zaštitom policije. To je bio pravi državni udar i dogodio se u Boliviji.

Kad kažemo da je progresivizam rezultirao regresijom, za starosjedioce to važi dvostruko ili trostruko, zato što su domorodački narodi folklorizovani. Danas u parlamentu imamo muškarce sa sombrerima i žene u narodnim nošnjama, ali oni nisu politički predstavnici svojih naroda. Politika eksproprijacije starosjedioce prisiljava na raseljavanje, a tu nema razlike između progresivnih i konzervativnih desničarskih vlada, kakve su u Peruu ili Kolumbiji. I jedne i druge konstantno djeluju protiv starosjedilaca.

Idemo na polje sloboda. Šta se u ovim vladama desilo sa slobodom govora i slobodom izražavanja? Je li bilo „linčovanja“ ljevičara koji su im se suprotstavili ili im tražili da podnesu račun o onome šta rade?

Prvih godina je bilo slobode govora i izražavanja, i kritike, ali nakon krize 2008. godine, sve ove vlade su se u tom pogledu povukle. I opet je Brazil bio paradigmatski slučaj jer je tamo u junu 2013. godine 20 miliona mladih izašlo na protest i čitavog mjeseca na ulicama 353 grada demonstriralo protiv povećanja cijena transporta – što se na kraju pretvorilo u protest protiv nejednakosti. São Paulo je grad s najviše heliodroma i helikoptera na svijetu – jer je tamošnjoj buržoaziji ispod časti da se vozi po tlu zemaljskom.

Taj revolt protiv nejednakosti dotakao je granice progresivizma, koji se ograničio na tek nešto malo pravedniju distribuciju dohotka, ali ne ukupnog dohotka – naime, taj se progresivizam nije ni dotakao nejednakosti. Kad se rodio pokret, povukla se vlada Dilme Rousseff, a s njom i Radnička partija i kompletna ljevica, a na demonstrante su poslali policiju. Naravno, prava ljevičarska vlada stala bi na stranu naroda, ali oni su poslavši policiju stvorili politički vakuum i izazvali demoralizaciju koju desnica koristi i dan danas. Godina 2013. predstavlja ključnu prekretnicu ne samo u Brazilu nego i u čitavoj regiji. Pojava pokreta, uznemirenost ljudi umornih od iznenađenja i ismijavanja, jedan su od dva-tri glavna uzroka krize progresivizma u Latinskoj Americi.

A mediji? Kakvu su ulogu odigrali mediji?

Tu su dinamike različite. Ima zemalja gdje su Države ovladale medijima, kao Venezuela, zatvarajući ih, ukroćujući ili kupujući. Venecuelanski mediji su ogromnom većinom ili državni ili pro-državni. Drugi ekstrem je recimo Argentina, gdje postoji oko 200 kulturnih, samoupravnih, što digitalnih što papirnih medija, kakav je u Meksiku Desinformémonos. Ovih 200 medija u zemlji od 40 miliona stanovnika imaju mjesečno od pet do sedam miliona čitalaca. Radi se o manjinskim medijima, ali oni više nisu marginalni. Povrh toga, kad se dešava neki sukob, kao pri pokušaju instalacije fabrike Monsanto u Malvinas Argentinas, pa pokušaš iz Urugvaja saznati šta se dešava, pogledaš glasila desnice, La Nación ili Clarín, a o tome nema ni riječi. Onda pogledaš glasilo ljevice, recimo Página 12, a ni tamo nema ništa. Mogao si se informisati samo u ovim alternativnim i medijima određenih zajednica. (...)

Šta je cijena kritikovanja progresivnih vlada s ljevičarskih pozicija?

Izolacija: ne zovu te, ne daju intervjue, ignorišu te. Pogoršanje ličnog materijalnog stanja: moramo tražiti dodatne posliće da bismo preživjeli, nije to beznačajna cijena, ali držimo se, uspjeli smo izbjeći zamku koju može predstavljati progresivizam (...)

Kažete da će proći vrlo loše oni koji zadrže kritički stav, u slučaju Meksika, prema Andrésu Manuelu Lópezu Obradoru?

Ne bih rekao „proći vrlo loše“. Izolacija je teška, ali vas osnažuje. Osim toga, niko od nas nema ambicije da se obogati. (...)

Ali ono što se dešava u Meksiku treba tumačit drugačije; iz dva razloga. Period progresivista u Latinskoj Americi počeo je 2000. a završio 2014. godine i bio moguć zahvaljujući visokim cijenama sirovina – nafte, soje, željezne rude, jer u vrijeme ekonomsko procvata buržoaziji nije smetalo da plaća malo veće poreze, a popularni sektori su bili mirni. Ali danas živimo u 2018. nakon krize. Svjetske vladajuće klase su ostrvljene i daleko brutalnije. Jedan posto čovječanstva ima bogatstva o kakvima se nikad dosad nije ni sanjalo; daleko su beskompromisniji, ekstremniji i djeluju protiv naroda.

Vlada Lópeza Obradora dolazi u vrijeme kad se vladajuće klase ne žele odreći ničega. U ovakvoj situaciji vlada će vrlo brzo stati na stranu interesa kapitala. Za ovih nekoliko dana u Meksiku vidio sam nešto što me stvarno iznenadilo. Uključim televizor i u parlamentu vidim predstavnike Partije nacionalne akcije (PAN) s banerom #NeObradorovojDiktaturi (#NoALaDictaduraObradorista). Užasni su, ali mu se suprotstavljaju već prvog dana, uopšte mu ne daju šansu. To očito znači: Povinuj se odmah inače te čeka neumoljiva opozicija s kakvom je u Brazilu završila Dilma.

Šta znači dolazak Lópeza Obradora za američki kontinent?

Volio bih da mogu reći da znači nešto za ovu regiju, ali mislim da ne znači ništa, jer ne doprinosi regionalnoj integraciji Latinske Amerike, a politički zaokret ulijevo u ovoj regiji više nije moguć. Ne znači ništa ni u smislu vanjske politike, jer će se, koliko shvatam, potpuno uskladiti s novim Sjevernoameričkim sporazumom o slobodnoj trgovini (NAFTA) i politikama Donalda Trumpa. Stoga ništa ne očekujem.

Da se ovo desilo prije deset-petnaest godina, nešto bismo i mogli očekivati u drugačijoj klimi, ali ovih dana kad Kina i SAD vode trgovački rat, i međunarodni odnosi su zastrašujući i nepopustljivost ogromna, (...) onda nema prostora ni za kakvu drugačiju politiku.

Recite nam nešto o društvenim pokretima u progresivnim vladama...

Progresivne vlade su majstori deaktiviranja društvenih pokreta i društvenog protesta. Zaslijepili su društvenu bazu i njene pokrete svojim socijalnim politikama, sitnim kozmetičkim intervencijama pobudili entuzijazam mnogih ljudi koji nikad od toga nisu ništa dobili. Usto su kooptirali vođe pokreta.

Političko osoblje progresivnih vlada dolazi odozdo, tehnokratski kadrovi na vrhu rođeni su u narodu i znaju organizacionu kulturu društvenih pokreta i odlično su im poznate njihove slabe tačke – što je vrlo opasno kad se ti ljudi nađu na vrhu.

Društvene pokrete ugrožavaju dvije stvari. Prvo, Država se naoruža legitimnošću progresivizma, a legitimna Država, snažna Država – je opasna. Drugo, znanje onih koji su odozdo došli do vrha neminovno nas oslabljuje. A ta dva problema zajedno mogu biti razorna za narodne pokrete. Primjer je Bolivija: Evo Morales i Álvaro García kamuflirali su se govoreći da je njihova vlada vlada društvenih pokreta – a onda u tim pokretima izvršili puč.

U Argentini imamo slučaj piquetero. Taj pokret je socijalnim politikama potpuno neutralizovan, raspršen i uništen. Ministarstvo društvenog razvoja (u kojem je bila sestra Néstora Kirchnera) ima knjižicu gdje piše da su idealni službenici ovog Ministarstva „društveni aktivisti koji su se 1990ih bunili protiv neoliberalizma i na terenu organizovali narod s dna društvene ljestvice“. Usisali su u Države politički i aktivistički kadar i znanje, što je elemenat od fundamentalnog značaja.

Kao treći primjer mogu poslužiti brazilski drugovi iz izuzetno značajnih Pokreta bezemljaša i beskućnika (Movimiento de los Sin Tierra i Movimiento de los Sin Techo), veliki borci kojima se pera ne može odbiti, kojima je jasno da su Lula i Dilma agrarnom reformom podijelili manje zemlje nego Fernando Henrique Cardoso i njegova neoliberalna vlada, ali su ih ipak podržali radi dotoka sredstava za obrazovanje, stanove itd. Ovo su bili potencijalno revolucionarni pokreti, a sad su potpuno neutralizovani.

A slučaj Meksika, zemlje koju znate već četvrt stoljeća...

U Meksiku ima nekoliko vrlo snažnih pokreta. Duga je istorija urbanih pokreta koje su raspršile vlade, naročito Partije demokratske revolucije (PRD: Partido de la Revolución Democrática) ali mene brinu pokreti domorodaca, koji predstavljaju manjinu stanovništva, ali su izuzetno važni i brinem zbog njihove izolacije, mogućnosti pučeva i strogo ciljane represije. Brine me užasno da će se narednih šest godina odigravati proces slabljenja zapatizma u Državnom savjetu domorodaca (CNI: Consejo Nacional Indígena) i u ostalim domorodačkim i narodnim pokretima, svim onim pokretima koji su se oduprli velikim projektima.

Na djelu je vrlo rafinirana operacija. Sve ove konsultacije, već obavljene i one koje slijede, zapravo su mehanizmi gušenja protesta. (...) U ovoj konsultaciji oko aerodroma bilo je više od milion glasova, a vjerujem da bi u narednim konsultacijama moglo glasati još više ljudi, a što više ljudi glasa to je konsultacija legitimnija – čak i kad je protivzakonita, kad nema nikakvo uporište ni u zakonu ni u bilo čemu drugom.

Pretpostavimo da se konsultacije ispoštuju. Progresivisti i López Obrador tako šalju poruku da se konflikt ne isplati jer je rizičan, te da se svi problemi mogu riješiti glasanjem ili podržavanjem vlade. Mehanizam konsultacija nastoji protest klasifikovati i dovesti ga na teren glasačkih kutija. Što bih se ja sad suprotstavljao izgradnji ceste kad mogu izaći na glasanje i reći da sam protiv toga? A ako izgubim, bar mogu reći da sam izgubio u demokratskom procesu i nisam se fizički izložio mogućnosti da me policija premlati. Zapravo se delegitimiraju i konflikt i protest, a to ide ruku pod ruku s izolacijom onih koji protestuju. A oni koji protestuju u izolaciji brzo postanu žrtve državne represije. To je rizik koji vidim ovdje.

Nadam se da konsultacije neće imati zadnju riječ. S konsultacijama gradovi imaju dvije opcije: ili da se za njih zalažu, a ne vjerujem da je dotle došlo, ili da kažu ma konsultujte se vi koliko hoćete ali voz ovuda ne prolazi, kako su to učinili drugi narodi Latinske Amerike. (...) Šest godina će proći, ko zna hoće li MORENA (Movimiento Regeneración Nacional) još uvijek biti tu, ali zapatizam sigurno hoće, što je važno jer pet stoljeća borbe neće nestati zato što se pojavila jedna vlada koja se smješka i ima dobre manire.

A otpor?

Otpora će biti. Progresivne vlade su zapravo produbile kapitalizam, uvele još više kapitalizma, transnacionalnih korporacija i monopola. Ovaj megaprojekt na jugu služi kooptiranju ostatka Meksika, jer to je područje najsnažnijih pobuna i to svi znamo. Narod će nastaviti da se buni. Ima mnogo ljudi koji, kako se kaže u Urugvaju, „nisu progutali pilulu", što će reći da se ne daju zavarati. Ljudi su oprezni, a imaju 15 godina našeg iskustva i znaju šta se dogodilo na jugu. Potrebno je i malo optimizma.

Kakva je u svemu tome uloga Donalda Trumpa i SAD-a?

Trump je mnogo više od samog Trumpa. U pitanju je nepopustljivost vladajuće klase, bogataša, Pentagona, podjednako značajnog kao i vladajuće klase. Ovi ljudi se oslanjaju na rat, na militarizaciju globalnog scenarija. Trgovački rat s Kinom je rat, za sada trgovački. Rat će se prošiti i nije isključeno da ćemo se naći usred rata koji se vodi nuklearnim oružjem, usred onoga što zapatisti nazivaju kolapsom.

Trumpov režim ima aspekte kolapsa: taj režim jasno iskazuje krizu sistema, jenkijevskog imperijalizma, ali i to da on može izazvati kolaps pa iskočiti iz vatre koju je zapalio ili za koju vjeruje da izmiče kontroli. Užas od scenarija. Ko god da dođe nakon Trumpa, čak i ako to bude demokrata, neminovno će slijediti bar neke Trumpove stope. Trumpova vlada ne predstavlja interval, nego izmjenu strategije vladajućih klasa.

SAD sve više i više računaju na apsolutnu podređenost Mexica. Smatraju ga svojim dvorištem i neće s njega podići šapu i zato im, u tom projektu održavanja Meksika u podređenom položaju, vlada Lópeza Obradora čak može i dobro doći, za izvedbu megaradova na jugu, da olakša protok dobara, roba, minerala, drveta, svega što se može uzeti, monopolima je to savršeno jasno, tim više ako tako uspiju umiriti dio stanovništva.

Sigurno je da ova vlada neće, zasad, kao što nije ni nijedna druga, smanjiti nivo nasilja, femicida, trgovine drogom, nezakonitosti. To je za SAD važno jer se od početka rata protiv trgovaca drogom oslanja na nasilje, Plan Merida i razgradnju društvenog tkiva. Sve te imperijalne planove sad će realizovati López Obrador. S ovim će se gospodinom realizovati i planovi za učvršćivanje kapitalizma, monopola i onoga što drugovi zapatisti nazivaju „četvrti svjetski rat“, tj. eksproprijacija zemlje domorodaca. To je dakle taj program.

I, za kraj, komentar na migracije koje se ovih dana dešavaju iz Centralne Amerike prema sjeveru?

Želim vjerovati da se s ovim masivnim maršem migranata rađa pokret, jer je migracija dosad bila individualna ili porodična, odvijala se kap po kap, ali sad je masovna i organizovana. Da bi pokrenuo sedam hiljada ljudi odjednom moraš biti organizovan. Možda je to prvi od mnogih marševa i, ako je tako, onda je dobro, zato što je pojedinačna migracija ranjiva i lako se da spriječiti, ali ovo sad pokazuje da su ljudi vjerojatno zaključili da je bolje migrirati masovno da bi se bolje zaštitili. Nisam siguran da će Trump moći spriječiti prelazak migranata preko granice, ma šta da on truća; politička cijena je vrlo visoka. Dobro je da se rađa nešto novo, odozdo.

Preneseno sa: VientoSur

Datum objavljivanja: 5/12/2018.